Entrevista con Silvia Federici, por Sara Buraya Boned

Grabada por Zoom entre Madrid y Nueva York el 18 de diciembre de 2020.

Traducción: Marta Malo

Sara Buraya Boned: La pandemia ha hecho más visibles las injusticias del modo de vida capitalista para la mayoría de las personas. Ha evidenciado la crisis del sistema, en su acumulación material y simbólica, en su explotación de vidas humanas y no humanas y en sus brutales consecuencias. En marzo de 2020, durante el confinamiento, hubo la ilusión de que la máquina capitalista de producción y consumo se había detenido. En esa interrupción y en esa confusión iniciales, el capitalismo tuvo que reinventar maneras de funcionar y nosotras tuvimos que encontrar nuevas maneras de articularnos en el contexto presente de distancia social (es decir, en el daño de los vínculos sociales y en las nuevas formas de hilar el tejido comunitario). ¿Crees que estamos viviendo un cambio de paradigma? Y si es así, ¿en qué dirección vamos?

Silvia Federici: No creo que estemos cambiando o que estemos experimentando un cambio de paradigma. El paradigma que está gobernando la transformación de la economía y de la vida social y los cambios que podemos anticipar forman parte de un largo proceso característico de todas las fases neoliberales del capitalismo: la erosión constante de las políticas que ofrecen seguridad y que promueven las vidas de la gente, la reproducción de la gente. Estamos siendo testigos de una continuación y una intensificación de un tipo de ataque que lleva desplegándose durante muchos años ya. Piensa, por ejemplo, en la famosa crisis hipotecaria y de la vivienda de 2008, que supuso una transferencia gigantesca de riqueza desde abajo para rescatar a la clase capitalista. Lo que estamos presenciando es un capitalismo que está intentando reducir y socavar los servicios y los recursos disponibles para nuestra reproducción e introducir formas de trabajo más explotadoras.

Claramente, muchos trabajos se reorganizarán en los domicilios, porque esto reducirá los costes. Y gran parte del coste de producción recaerá sobre los propios trabajadores y trabajadoras. También vemos una tendencia a mandar a muchas mujeres de vuelta a casa. Los servicios sociales llevan ya muchos años de recortes y de financiación insuficiente, y las mujeres ahora tienen que ocuparse de niños y niñas. Así que muchas mujeres trabajarán desde casa, añadiendo teletrabajo al trabajo doméstico. El hogar se convertirá en una fábrica, donde las mujeres estarán haciendo trabajo del hogar, cuidando de niños y niñas y apoyándolos con las tareas escolares, a la vez que desarrollan un trabajo fuera de casa a través del teletrabajo. Se trata del recrudecimiento de una crisis que las mujeres han estado viviendo ya, cargadas con múltiples trabajos, como ganadoras de salario, trabajadoras de cuidados y educadoras.

Las mujeres llevan tiempo enfrentándose a un empobrecimiento constante, a una desposesión constante, porque los trabajos que encuentran están muy mal remunerados. La crisis del Covid ha tenido efectos desastrosos. En Estados Unidos, un número creciente de personas no tiene comida suficiente, es incapaz de pagar sus alquileres y se arriesga a un desahucio. Pero estas tendencias estaban ya ahí. En las calles de Nueva York, durante años ya, ha habido personas sin hogar, pidiendo limosna. Son personas jóvenes, personas mayores, personas que están sin hogar, pero siguen teniendo un empleo. La crisis lleva entre nosotras mucho tiempo, pero se está intensificando.

SBB: Pensando en las propuestas políticas que han reflexionado sobre este recrudecimiento capitalista, creemos que los feminismos en la historia, en tanto que propuestas a la par teóricas y activistas, han creado diferentes estrategias para disputar y confrontar esta idea de progreso. La idea de progreso fue fundamental para el proyecto de modernidad y liberalismo. ¿Cuál ha sido el papel del trabajo femenino / feminizado en el desarrollo del progreso como marco ideológico del capitalismo?

SF: El concepto de progreso está en quiebra. Forma parte de la filosofía ilustrada del siglo XVIII, que proclamó que el desarrollo capitalista traería prosperidad al mundo. Detrás de la idea de progreso estaba el presupuesto de que la vida social, empezando por las actividades económicas, se organizaría de acuerdo a principios científicos, racionales. La hija de la revolución científica fue la industria, que proveyó recursos ingentes y debía mejorar todas las tareas necesarias para nuestra reproducción. Esto implicó una devaluación absoluta del pasado. Se concebía que lo mejor solo se alcanzaba en el futuro; los saberes y costumbres del pasado se devaluaron por completo.

Todas hemos interiorizado esta idea de que, de algún modo, el futuro es el que trae todas las mejoras, nuevas ideas, formas de vida mejores. Pero lo que se ha ocultado son los saberes adquiridos y producidos por personas en el pasado. La devaluación del pasado también ha ocultado cómo el capitalismo ha destruido culturas anteriores, sistemas sociales anteriores, sistemas de conocimiento anteriores.

Podemos ver las mentiras que sostienen la idea de progreso con solo analizar las condiciones de las mujeres. La historia del capitalismo (como he escrito y dicho en muchas ocasiones) empieza con dos siglos de caza de brujas. El siglo XVIII, que es el siglo de las supuestas grandes revoluciones democráticas, es un periodo en el que las mujeres no tenían derechos, y tanto en Francia como en Inglaterra esta situación se extendió al siglo XIX, en particular para las mujeres casadas. En Inglaterra, las mujeres casadas no tenían personalidad legal. Existía el sistema de la femme couverte (mujer cubierta): cubierta porque ante el Estado la representaba un hombre, un pariente, un tutor. No podía acudir a los tribunales directamente, como las mujeres en la Edad Media. Se convirtió en una menor de edad y tenía que estar bajo la tutela de un hombre.

Las mujeres, tal y como denunciaron Virginia Woolf y otras escritoras feministas, siempre han estado excluidas de la democracia. Esto era aún más así en el caso de las mujeres negras, y de los hombres negros. La edad del progreso fue la edad de la esclavitud, la época en que se esclavizó a millones de africanos. La plantación americana, con su economía basada en el trabajo esclavo, es la esencia del progreso. Tal y como señaló C.L.R. James en Los jacobinos negros, los impulsores de la Revolución Francesa eran empresarios burgueses que habían construido sus fortunas con el comercio de esclavos y, en el proceso, habían ganado la confianza para enfrentarse a la aristocracia y exigir su cuota de poder. Así que “progreso” es un concepto que tenemos que rechazar y desenmascarar porque tiene una historia muy destructiva.

SBB: Siguiendo esa línea de pensamiento, hemos visto cómo el trabajo remunerado y no remunerado se basa en un mecanismo muy complejo de ordenamiento jerárquico. Desde tu punto de vista, ¿cómo han evidenciado esto los feminismos o cómo han redefinido las jerarquías establecidas poniendo en cuestión la idea de progreso?

SF: Al igual que las y los investigadores/activistas que hablan desde el punto de vista de las colonias o de la historia de la esclavitud y del racismo institucional, las feministas han demostrado que el capitalismo no ha mejorado la posición social de las mujeres. Si las mujeres han ganado derechos en los últimos dos siglos es por las luchas que han desplegado, no por la “Ilustración” de la clase capitalista. El hecho mismo de que el desarrollo capitalista comience con la conquista, la colonización, el comercio de esclavos y dos siglos de caza de brujas torna la idea de progreso en un absurdo para las mujeres o para cualquier otra población. Añade la devaluación del trabajo reproductivo, el expolio del medio ambiente, una política de guerra constante y la creación de jerarquías laborales y de regímenes laborales diferenciales que han reproducido el trabajo forzoso, no libre, de muchas maneras diferentes. Y añade también los esfuerzos ingentes que ha hecho la clase capitalista para aislar a la gente, individualizar la explotación, fomentar una cultura de desconfianza donde el otro es el enemigo, todo lo cual contribuye a nuestra parálisis política.

En la Europa feudal, los siervos prestaban su mano de obra a los propietarios de las tierras, eran una población sometida, pero, al mismo tiempo, recibían como compensación el uso de la tierra y otros derechos consuetudinarios que les daban acceso directo a los medios de reproducción, tierra y recursos. Hasta el capitalismo no empezamos a ver una separación entre producción y reproducción y la apariencia de que las actividades reproductivas no son esenciales, son “trabajo de mujeres”, y tienen tan poco valor que no merecen ninguna compensación. También ha habido una destrucción constante de esa comunidad que surgía de formas colectivas de trabajo y reproducción.

Con el auge del capitalismo, la reproducción de la vida, la reproducción de las y los trabajadores y la producción de bienes se hicieron portadores de relaciones sociales de otro tipo: el trabajo reproductivo se feminizó, mientras que la producción (salvo en la primera fase de la Revolución Industrial) se convirtió en un terreno en su mayor parte masculino. Con el auge del capitalismo, llega una nueva división del trabajo que separó hombres y mujeres, que separó producción y reproducción, de un modo que introdujo en la comunidad de oprimidos todo un conjunto de jerarquías, divisiones y dependencias. Las mujeres se volvieron cada vez más dependientes de los hombres y este fue uno de los motivos del aumento de la violencia doméstica, porque la dependencia las atrapaba en el hogar. He definido este sistema como “patriarcado del salario”.

Así pues, cuando analizamos la idea de progreso y de desarrollo capitalista, podemos ver que, en realidad, en la transición al capitalismo, las mujeres perdieron su autonomía (por más limitada que fuera: en la Baja Edad Media en Europa y en América Latina, debería decir Abya Yala, antes de la conquista). Esto es lo que sostuve en Calibán y la bruja. Mujeres, cuerpo y acumulación originaria. Por supuesto, tenemos que tener cuidado con las generalizaciones. En el caso de las mujeres negras, por ejemplo, nunca han podido apoyarse en el salario masculino y no han tenido más opción que aceptar los trabajos más explotados, como el servicio doméstico remunerado. Por eso, en la lucha actual de las trabajadoras domésticas muchas establecen la conexión entre este trabajo y la esclavitud.

Como bien sabemos, aún cuando las mujeres han tenido un trabajo fuera del hogar, ha sido siempre algo marginal, mal remunerado, con frecuencia una extensión del trabajo del hogar, que no les ofrecía los beneficios de una verdadera autonomía, ni vacaciones ni servicios sociales en los que apoyarse. La devaluación de las mujeres como sujetos sociales ha sido constante a lo largo de la historia del capitalismo y, en muchos sentidos, continúa en la actualidad y en gran medida hunde sus raíces en la devaluación de las actividades reproductivas. A pesar de la celebración de la emancipación de las mujeres a través de la participación en el mercado de trabajo, en realidad, la mayoría consigue empleos tan mal pagados que no logran apañárselas, a menos que pidan un préstamo. En Estados Unidos, esto explica por qué las mujeres que tienen empleos remunerados sufren los mayores niveles de endeudamiento; tienen que utilizar sus salarios de aval para los préstamos, que siempre tienen tipos de interés muy altos. Así que trabajan y trabajan y nunca tienen el tipo de seguridad y de autonomía que están buscando. La manera en que se vende el progreso está muy lejos de las experiencias reales de las mujeres.

Tal y como he mencionado, desde el inicio del Covid, dos millones de mujeres en Estados Unidos han perdido su empleo, la mayoría porque no tenían acceso a cuidado de niños y niñas. No tenían otra opción, tenían que estar allí y también ayudar con las tareas escolares. Ahora tienen que utilizar internet para seguir con sus empleos: esto supone un coste añadido para las familias. Primero, tienen que comprar un ordenador, a continuación, tienen que conseguir acceso a internet. Y alguien tiene que ayudar a los niños y niñas, con los estudios y también para sobrellevar la depresión. Casi cada noche tenemos algún programa en televisión sobre niños y niñas traumatizados: escuchando hablar de personas que mueren, del miedo de la gente, llevando mascarilla y, sobre todo, encerrados todo el día, semana tras semana, en casa; sin poder ir al colegio, encontrarse con sus amigos, estar con otros niños y niñas. Imaginad el trabajo que tienen que hacer las mujeres: seguir el ritmo de su empleo, hacer el trabajo doméstico, ahora amplificado porque hay que lavar y limpiar, lavar y desinfectar, todo el tiempo. Y luego está el trabajo emocional.

Estamos en un momento donde las mujeres deberían tomar la iniciativa, lanzar un debate sobre qué hacer. No podemos esperar (en contra de lo que algunas feministas tan a menudo nos han dicho) que salir de casa, conseguir un empleo y afiliarnos a un sindicato va a resolver el problema.

SBB: Estoy de acuerdo, totalmente. Ahora, en el confinamiento, el trabajo reproductivo (trabajo que es invisible) está en el centro. Mientras planeábamos esta publicación electrónica, nosotras, como editoras, constatábamos que no es posible que haya un decrecimiento en el trabajo reproductivo y en los cuidados. De hecho, han tenido que crecer en muchos sentidos durante la pandemia. Pero, en este momento concreto, en el que el cuidado está en el centro, vemos cómo gobiernos neoliberales y grandes empresas están haciendo un uso excesivo y están sobreexponiendo públicamente vocabularios y reflexiones sobre los cuidados desarrollados en las últimas décadas por los movimientos feministas y por pensadoras feministas como tú misma. ¿Cuáles son para ti los riesgos de esta “retórica del cuidado” que está emergiendo?

SF: Lo que vemos en la actualidad es una escalada de lo que ya estaba ahí, solo que intensificado. El vocabulario del cuidado que se ha popularizado tanto en el movimiento feminista no es siempre útil. Lo que necesitamos no es la glorificación de las tareas que hacemos, sino un cambio de las condiciones materiales de nuestras vidas. Tenemos que decir: “el trabajo reproductivo es un trabajo esencial”. Pero con las enfermeras, dependientas, maestras, los aplausos y las palabras de agradecimiento no bastan. Tenemos que ver un cambio que libere tiempo a las mujeres, que amplíe los recursos a los que tienen acceso, que cree más estructuras cooperativas para que la reproducción no sea solo tarea de las mujeres. Por desgracia, este trabajo está tapado, marginado y degradado incluso en la retórica de la izquierda. Siempre miraron a las amas de casa, a las mujeres que solo trabajaban en casa, como mujeres atrasadas, a quienes sería imposible organizar. Tenemos que reapropiarnos del discurso del “cuidado” y de la reproducción para mostrar quién se está beneficiando de él y cuánta riqueza se está en realidad acumulando a nuestra costa.

¿Qué haría la clase capitalista si tuviera que ofrecer la infraestructura para que millones de personas pudieran salir a trabajar fuera de casa cada día? ¿Cuánto dinero tendrían que invertir? Se ahorran miles de millones gracias a que las mujeres están en casa haciendo todo este trabajo, preparando a la gente para sus empleos, mandándoles listos, para que el proceso de trabajo pueda volver a consumirles. Vuelven a casa y hay que remendarlos, emocionalmente, sexualmente, etc. Y luego se van otra vez y vuelven, consumidos, agotados. Creo que ha llegado la hora de romper este ciclo.

También hay que decir que contratar a otras mujeres para hacer el trabajo no es una solución. Deberíamos luchar para que ninguna mujer tuviera que dejar un país y a la gente que ama para sustentarse a sí misma y a su familia. Claramente, tenemos que luchar para que las trabajadoras domésticas migrantes consigan mejores condiciones de trabajo y establecer que su lucha es también nuestra lucha. Pero esto no puede ser una solución, porque crea jerarquías entre mujeres y una situación de “colonialidad”, dado que muchas trabajadoras domésticas hoy son mujeres migrantes, que vienen de países empobrecidos debido a la expansión de relaciones capitalistas y a la recolonización de sus países.

Deseo un movimiento de mujeres en el que quienes trabajen de manera remunerada y quienes lo hagan sin remuneración luchen juntas por una causa común. La crisis del Covid puede ser una oportunidad para ello. Tenemos que crear espacios donde las mujeres podamos reunirnos y discutir qué hacer. Decidir qué necesitamos y qué tipo de esfuerzo organizativo hace falta para forzar un redireccionamiento de la riqueza social, para que deje de destinarse a la guerra, a la militarización y a las cárceles, por ejemplo. Tenemos que recanalizar lo que en la actualidad están utilizando para objetivos destructivos y ponerlo al servicio de nuestra reproducción.

SBB: ¡Totalmente de acuerdo! Mi siguiente pregunta tiene que ver con estos movimientos de trabajadoras domésticas organizadas que han surgido recientemente con gran fuerza en diferentes países. Te hemos visto colaborando con algunos de estos grupos y apoyando a las trabajadoras del hogar y de los cuidados. Por ejemplo, en la actividad organizada hace poco por el Museo Reina Sofía ¿Quién cuida a la cuidadora? Capitalismo, reproducción y cuarentena (donde diferentes representantes de estos grupos de Honduras, Colombia y España debatieron e intercambiaron en el contexto de construcción de una red internacional de trabajadoras domésticas. ¿Cuáles son los principales desafíos de estas organizaciones políticas de trabajadoras de cuidados? ¿Y qué alianzas imaginas para estos movimientos?

SF: Me ha inspirado mucho la organización de las trabajadoras domésticas, empezando por Territorio Doméstico, en Madrid. Son mujeres que admiro y de las que siempre aprendo. Muestran que, sin este trabajo, no puede pasar nada más. Y, de algún modo, han continuado la lucha feminista en torno a la reproducción que muchas feministas abandonaron en los años 1980 para concentrar todos sus esfuerzos en conseguir acceso a los sectores laborales dominados por los hombres. El movimiento feminista tiene, pues, una gran deuda con las organizaciones de trabajadoras domésticas, porque estas organizaciones están abriendo un espacio que es decisivo para todas las mujeres. Han reabierto negociaciones con el Estado y con el patrón en torno a la cuestión del trabajo doméstico. Lo ideal es que el movimiento feminista apoye su lucha y la vea como nuestra lucha; que la vea como un momento importante de redefinición del trabajo doméstico y de cambio de tornas para demostrar a los patrones cuánto le deben a todas las mujeres que han hecho posible que ellos sigan con su actividad económica. Creo que esto es fundamental para el movimiento feminista hoy: sumarse a esta lucha, apoyarla y ver cómo podemos formular un programa amplio que revalorice la reproducción, no de palabra, sino cambiando sus condiciones materiales de un modo que aumente nuestra autonomía y rompa el aislamiento en el que este trabajo se realiza hoy. Tenemos que ir más allá del simbolismo del Día de la Madre, que nunca ha cambiado las vidas de las mujeres.

Tengo que subrayar que cuando hablo de “revalorizar la reproducción” no me refiero a glorificar el trabajo doméstico, en particular tal y como es hoy. Quiero decir que poner el acento en la reproducción significa abrazar una lógica diferente a la que mueve el sistema capitalista. Se trata de una lógica que sitúa nuestro bienestar en el centro de nuestras vidas, en el centro de la acción social. Significa revalorizar nuestras vidas y negarse a subordinarlas a la acumulación de riqueza capitalista. Se trata de un movimiento estratégico dentro de una lucha feminista que no está interesada en la igualdad con los hombres o en conseguir una posición mejor en el sistema capitalista. Tiene que ver con cambiar las relaciones de poder. Y, lo más decisivo, con ver que la reproducción es mucho más amplia que el trabajo doméstico. La reproducción conecta el hogar con los campos, el trabajo doméstico con la agricultura, la crianza con el cuidado del medio ambiente, el trabajo de atención sanitaria con la labor de lucha contra el envenenamiento del suelo y de las aguas.

SBB: Por último, a lo largo de esta conversación, has tocado de manera tangencial la cuestión de otros modos de pensar. El pensamiento del decrecimiento es un modo de mirar al futuro de nuestra sociedad y su relación con la tecnología y la naturaleza. ¿Crees que es posible buscar en la historia, en la historia en femenino, otras maneras que inspiren un decrecimiento progresista?

SF: No hay vuelta al pasado. A la par, tenemos que confrontar algunas realidades muy importantes. Por ejemplo, cuando analizamos la tecnología que utilizamos en la actualidad, incluido internet, vemos que tiene un coste enorme para el medio natural, así como para el medio social. Los grandes programas de expropiación de tierras que está habiendo en todo el mundo, en particular en el llamado sur global, están impulsados por empresas mineras que extraen los minerales necesarios para las tecnologías digitales. El coltán, el wolframio, etc. Así pues, ¿qué vamos a hacer para transformar nuestra sociedad? ¿Resulta concebible mantener este tipo de explotación de la naturaleza en un mundo no capitalista? Por no hablar de las desigualdades que crea.

Tenemos que redefinir nuestras necesidades, teniendo presente el coste de las actividades de las que participamos para el medio ambiente y para otras personas en todo el planeta. Marx imaginó un día en el que gran parte del trabajo necesario para nuestra reproducción lo harían máquinas, con lo que podríamos estar libres para actividades de un tipo más elevado: filosofía, poesía, música… Pero, pregunto, “¿quién cuidará de los niños y niñas? ¿Máquinas?”. La idea de que la expansión mundial de la tecnología sea un elemento clave de una sociedad no capitalista y socialmente justa es problemática. Necesitamos tecnología, así que la pregunta es ¿qué tipo de tecnología? Pero es impensable que podamos mecanizar todas las actividades reproductivas. Debemos considerar también que muchas formas de trabajo, cuando estén liberadas de las coacciones a las que las somete el capitalismo, podrán resultar verdaderamente creativas. El trabajo de reproducción puede ser una actividad creativa, cuando no se desarrolla en condiciones de miseria, de repetición constante, de aislamiento total. Un debate sobre estas cuestiones tiene que ser parte del proceso de transformación social.

SBB: También porque la idea de desarrollo sostenible ya no es creíble. Se ha vuelto una contradicción en sí misma. No hay ninguna posibilidad para que el desarrollo en términos capitalistas sea sostenible. Con respecto a tus consideraciones sobre la conectividad, la Nube como espacio inmaterial es una ficción. No tenemos más que pensar en todos los cables a lo largo y ancho del mundo y de los océanos, así como en las necesidades ingentes de almacenaje y los grandes edificios de servidores. Todo ello tiene una existencia completamente material, pero permanece oculto para el público general.

SF: Sí, prometen que podemos tener crecimiento constante y crecimiento verde y eso es absurdo.

SBB: L’Internationale ha estado trabajando sobre diferentes proyecciones de esto en el número anterior, Austeridad y utopía. Y sobre cómo el uso de estos términos en ocasiones resulta tramposo.

SF: Sí, no queremos que la utopía sea un proceso de empobrecimiento. Por otro lado, tenemos que redefinir qué es “riqueza”. Por ejemplo, vemos hoy en día en Estados Unidos que las personas que están muriendo de Covid-19 son en su mayoría quienes están respirando aire contaminado. En Nueva York, una de las zonas con índices altos de mortalidad por Covid es el Bronx, que durante años ha sido un lugar catastrófico desde el punto de vista de la contaminación atmosférica. Los niños y niñas nacidos allí, la mayoría niños y niñas negros, padecen asma. Así que el racismo constituye una patología previa; la desigualdad social y la destrucción del medio ambiente son “patologías previas”. De hecho, los lugares más contaminados de la Tierra y los lugares donde se ven obligadas a vivir las personas sistemáticamente infravaloradas y degradadas tienden a coincidir. En el Bronx, los niños y niñas llevan años padeciendo asma y ahora la gente se está muriendo por Covid.

Podemos ver la continuidad entre injusticia social y degradación medioambiental. No puede continuar. En la actualidad una parte importante de nuestro desarrollo tecnológico se hace a costa de lo que llaman “zonas de sacrificio”. Han tenido de hecho el valor de hablar de “zonas de sacrificio”, áreas con los índices más elevados de contaminación donde la vida se destruye y se sacrifica conscientemente. Pero se trata de áreas donde viven personas: no es que las zonas de sacrificio estén en el desierto. Están muy pobladas. La naturaleza asesina de este sistema fuerza a la gente a vivir en lugares donde su salud se destruye cada día.

Tenemos que convertir este momento en un momento de cambio. No hay normalidad a la que volver. Debemos luchar por un cambio significativo y cualitativo y crear algo que se contraponga a la lógica de las relaciones capitalistas, donde, de diferentes maneras, la vida de la mayoría de personas se considera “sacrificable”.